高明勇对话梁衡（中）：创作最后拼的是“思想”|政邦茶座-天涯论坛

6257rv7 发表于 2024-7-3 17:36:39

高明勇对话梁衡（中）：创作最后拼的是“思想”|政邦茶座

政邦茶座>>
近期，梁衡先生的散文集《人生谁能没补丁》甫一面世，就迎来一波关注，亦获评“政邦举荐·2023年度好书”。与之同期，继《觅渡》《洗尘》之后，伴同着他的散文集《重阳》面世，“梁衡散文三部曲”亦已完成，被叫作作“是以50年的亲历为纵坐标，以其间的大事大情大理为横坐标，是一个记者、学者、官员的所见、所思。”
我和梁衡先生是老伴侣了，咱们始终约着做一期政邦茶座，从炎夏到金秋，各样“不巧”，最终成行时，发掘“不巧”亦是一种巧合。
在新作中，梁衡先生写到：“岁月蹉跎命多舛，人生谁能没补丁。老树不废发新芽，风雨过后总是晴。”他为何会提出“补丁哲学”，针对人生来讲，这寓意着什么？
本期政邦茶座，与梁衡先生一起聊聊文学，谈谈人生。
本期政邦茶座嘉宾：梁衡，著名散文家、学者、资讯理论家和科普作家。中国人民大学资讯学院博士生导师、中国作家协会全国委员会委员、人教版中小学语文教材总顾问、国家林业和草原局科普首席人文顾问。曾任《光明日报》记者、国家资讯出版署副署长、《人民日报》副总编辑。著有资讯四部曲《记者札记》《评委笔记》《署长笔记》《总编手记》，散文集《觅渡》《洗尘》《树梢上的中国》《把栏杆拍遍》《千秋名人》，科学史章回小说《数理化通俗演义》。有《梁衡文集》九卷、《梁衡文存》三卷。曾获赵树理文学奖、鲁迅杂文奖、全国优秀科普作品奖、全国好资讯奖和中宣部“五个一工程”奖。先后有《晋祠》《觅渡，觅渡，渡何处》《跨越百年的漂亮》《壶口瀑布》《夏感》《青山不老》《把栏杆拍遍》等60多篇次的文案入选大、中、小学教材。
政邦茶座主持人：高明勇政邦智库理事长
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高明勇：梳理您的创作史，确实很感慨，这一点让非常多人都出乎意料，都以为您从“山水散文”到“政治散文”，名篇持续，叫作得上功成名就，已然达到个人创作的巅峰。没想到退居二线后，又开辟了一起新天地。
梁衡：
我亦想过这个问题，应该和我自己的思维方式相关。我这个人的思维方式，经常是爱提问题，而有自己一个思路，不管搞什么东西，总要创立自己的一个系统，况且互相打通，互相杂交，互相融合。例如说，咱们过去经常说“森林覆盖率”，那个省是多少，这个城市是多少。这方面做得最好的是江西和福建两个省，大概到64%上下。然则，一个城市/地区的“森林覆盖率”并不可表现一个城市/地区的存活环境，例如说北京市“森林覆盖率”是25%了，然则，这是把昌平、延庆都算上的。后来又有个词叫“平原造林”，你造的林和天安门广场有什么关系吗？毫没关系。我是最清楚了，以前每日上下班路过天安门，到了夏天，天安门广场下晒得跟烤烙饼同样。“森林覆盖率”，即便是郊区覆盖到90% ，对城内亦不起功效。
因此，我当时提出了一个概念“城市灰绿比”——城市生态系统的“灰绿比”，便是灰色的和绿色的，正面和消极。看一座城市的生态要用“灰绿比”来衡量，即马路面积、房屋建筑面积、汽车保有量（灰），与绿地、绿面（绿墙面、屋顶）水面（绿）之比。马路、建筑的外立面都有热辐射、光污染，汽车尾气有污染，这些都是环境的消极（灰）原因。仅有水面、绿地（乔、灌、草）、绿面是正面（绿）原因。
高明勇：我之前看到这个，实质上就触及到包含理念定位、建筑规划、工程设计等多个行业，跟文学无太大关系了。
梁衡：
对，环境污染拿什么来纠正呢？便是绿色的正面环境纠正，包含种树，森林覆盖率，还应该有种草，草地覆盖率，还有水面。我经常拿天安门广场和华盛顿广场比，很显著华盛顿广场是一个水面广场，薄薄的大概仅有30公分深的水面，水面始终通到华盛顿纪念碑。咱们天安门广场，就那样在太阳底下晒着。咱们此刻工程能力很强，每次国庆节，搭一个台子说搭就搭起来了，搞水面亦非常容易的，你就搞一个水面，必须的时候你把它临时盖起来，有时变冰场，有时变游泳场，都能够。这个并不难，便是无人来这般思考这个问题。
到此刻我亦认为“城市灰绿比”是很要紧的一个学术观点。后来我发了内参，发了《中国林业报》，我就怕这个学问失传，我就把它都发出来了，包含书里面的附录，然则到此刻仍然无引起注意。2012年的学术会上，我宣布完论文后发改委一个处长很兴奋，立即说，请我到她们的会上去讲一讲，这是触及城市规划的在问题，然则亦无 下文。他一个小处长亦没奈。因此，一件事情想要做成，有时候必须经太多少年。
高明勇：这个事情，让我想起了您当年的《数理化通俗演义》，曾导致很大轰动，我身边就有不少粉丝。
梁衡：
倘若我的创作还有别的一个高峰，便是《数理化通俗演义》，那是另一一个旁支。但都和我的思想特点相关。
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高明勇：您刚才说，您的思维方式一个是批判性、针对性，第二个实质上便是系统化，第三个应该便是交叉性，我认为是善于在交叉地带寻找突破口。就像社会治理，以前民间有“九龙治水”的说法，交叉地带常常都是容易被忽略的地区，您反而在这个地带有所建树。
梁衡：
毛泽东创立革命按照地，不是老说“三边地带打天下”嘛，像《数理化通俗演义》便是典型的三边地带，一个是文学，一个是科学，一个是教育。专家不会写这个东西，作家亦写不了这个东西，老师亦写不了这个东西，反而是就我这个采访学校的记者，“杂家”，能写这个东西，由于我又接触专家，又进行文学创作。
高明勇：“三边地带打天下”什么意思？
梁衡：
毛泽东在井冈山上写下著名的《中国的红色政权为何能够存在？》，那篇文案里讲了一个观点，当时他和上海的党中央观点不一致，上海党中央要搞城市斗争，他保持要在湘鄂赣，便是三省交界的三角地带创立按照地。他认为三省交界的地区是敌人统治力最薄弱的地区。当然，还不止湘鄂赣，非常多按照地便是这么创立起来的。
实质上《数理化通俗演义》亦能够算一个高峰，我认为这亦是一次突破，但要按时间次序算呢，这个跨度时间长了点，前后两年上下的时间。我是1982年起始写，1984年上的中央党校，给我供给了个机会，能够专心写完。一共三册，去中央党校以前我已然起始写完了第1个分册，并出版。三册出齐最少是两年以后了，大概1986年，或1987年。这一点，我的传记《孤帆觅渡》里比较仔细。
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高明勇：客观上，事业的平台带来的眼界变化亦不同样。
梁衡：
对，当时党史亦起始有有些解密，像周恩来诞辰一百周年这般的大事，有些资料都能看到，当时发周恩来关联文案最多的是《中华儿女》杂志，专访了不少当事人。因此，当我写周恩来的时候，就把刊物的合订本全都调来，摞起来比我的办公桌还高，我就这般查阅了不少资料，那里面有海量的当事人回忆。这便是1998年完成的《大没大有周恩来》。
高明勇：见缝插针去写作，亦成为了您的一个特点了。
梁衡：
对，特别有意思，党校阅览室是根据专科归类的，例如说哲学、文学、党史阅览室书多，人多。而科技阅览室，看书的人很少，我在那里坐了两年，最终完成全书初稿。
有次在鲁迅文学院讲课的时候，底下坐着一个学员，从新疆来的，他在教育系统。那个人特别有意思，说梁老师您那个《数理化通俗演义》改变了我的人生轨迹。他说他在中学周期是偏向于理科，他看了《数理化通俗演义》以后觉得文字特别有意思，就兴趣文科了。他说这个能写成小说，像《三国演义》同样有趣，他便是从文学这方面来欣赏这本书的，他后来就搞了文科。而他的一个朋友和他正好相反，那个朋友是爱好文科，他看了《数理化通俗演义》以后，文学的手法把他引到了数理化王国里去了。他说专家的故事这么生动，他说他要做专家，因此他就考了理科。
他说最有意思的是，她们两个毕业以后，工作、教书，过了几年以后，回到同一个单位，省里的一个教育指点公司，一个管文科，一个管理科，成为了一个单位的同事。她们聊起来讲，两人的命运发源于同一本书，只不外交错了一下，把人生轨迹改变了。
高明勇：“交叉性”这个词，不仅有助于诠释您的文学创作，亦包含其他方面。确实是思维方式的一个重点特点。为何会有这种思维方式？
梁衡：
1983年的事——到去年正好整50年，当时钱学森在北京开了一次思维科学筹备会，他始终很想开这个会，他后来到了晚年，已然不搞军工了，不搞详细的事情了，他实质上在科研哲学。他认为不管什么科学，什么文理，最后都是思维的东西，他始终想成立一六思维科学的学科，到此刻这个事儿亦没办成。那个会议大概仅有五十多个人参加，我记了一个小笔记本，是完整的会议记录，此刻成为了文物了。当时与会者我的年龄最小，余大都去世。我怕这个文件失传，去年救治整理发布在《书屋》杂志2023年第5期上。重点是钱学森的讲话。
当时我是光明日报记者，那时候我亦在关注思维科学。后来太原军工厂有个工程师叫张光鉴，他跟钱学森比较熟悉, 就拉着我参加。钱学森这个人很好，无架子，下面谁又有个新思想，他不管你什么出身，哪怕一个小普通工程师他亦跟他来往。他便是从学术方向思虑问题，不从别的方面思虑，这便是他的人品。
此刻我还没决定这个笔记本最后捐给谁家，落户谁家。太原有一个“梁衡图书馆”，是保藏我的图书的，我的故乡霍州，县档案馆，亦在专门保藏我的档案。
高明勇：能感受到，您对故乡还是饱含深情的。
梁衡：
是啊，我虽然在八岁就离开了故乡，然则我始终到高中，还保持每年暑假都要回去，由于还有我爷爷在村里面，我妈妈她们那一代人都很尽孝，做为儿媳妇每年暑假都回去帮着伺候一下老人。
高明勇：您刚才讲到“交叉性”的思维方式，这个会议对您应该是影响很大的。
梁衡：
“交叉性”，当然和我的工作相关，当记者必要会“交叉”。但当记者的人多了，人家亦不必定思考那样多。这一点，和受钱学森的影响相关，在思维科学讨论会上，他讲思维有几种形式。第1种是形象思维，第二种是规律思维。第三种是灵感思维，他认为灵感很要紧，能触发创造。后来我看黑格尔讲灵感亦讲得很好，他说什么叫天才，天才便是有的人碰见一件事情，而后就立即能把它变成一首诗、一首乐曲、一幅画这便是天才。实质上便是钱学森讲的灵感。
第四种，钱学森还讲了一个社会思维，亦能够叫做综合思维。我记得那采访一个专家的时候，他说咱们卫星上天，便是技术综合。卫星上的东西都是在地面上实验太多少次，他把它综合起来的。第1次上去万一出事怎么办。都是经过千证明、万证明，最后证明这个东西绝对是好的，而后综合丰一块。因此综合思维非常要紧。
钱学森当时还讲了第五种思维，由于当时社会上争论特异功能有无，争论得很厉害。于光远保持说无，钱学森保持说有。钱学森说倘若你承认，那样咱们还应该有个第五种思维，便是特异思维。他便是跟一般人不同样。
事实上我想钱学森说的是对的，例如爱因斯坦的思维便是很特异的一种思维，谁能想到那样抽象的东西他就想到了，况且多少年以后循序渐进证明他对了。他并不是靠实验来的，是靠思维来的。因此理学学分两类，一个叫实验理学学家，一个叫理论理学学家，理论理学学家的思维大大超乎一般人的思维。
高明勇：您近期两年亦出版了其他的小册子，例如《天边物语》，很显著，有别于您的其他创作。
梁衡：
对我来讲，这亦是一个突破，由于它是笔记体的。这些在古代都是有传统的，例如张岱写的小品文，例如沈复的《浮生六记》。重要是灵感思维的突破，这能够说是第三个思维的特点。
最新的突破，便是去年一年我发布了一系列的回忆录，回忆我当年大学毕业刚进入社会时，在塞上的生活，叫“梦回塞上”系列。日前都已结集出版，便是《人生谁能没补丁》。
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高明勇：“补丁”这个说法特别有意思。
梁衡：
我便是很想写一本回忆当年生活的书，我亦提了一个新概念。文革中耽误在学校里的大学生66、67、68、69、70共五届，被叫作为老五届，分配时又一律不专业对口，到农村劳动。要工作就得重新打“补丁”，你要学非常多东西。最大的 “打补丁”，便是考科研生。从边塞回到北京，这是一条独木桥，你考到北京来，就改变了你的人生。因此我提了一个概念“社会人的童年”，人一到六岁是自然人的童年，大学毕业初到社会上的六年，学习独立是社会人的童年。将来我想把这十篇单独出版一个小册子。像《浮生六记》那样的薄薄一本，找一个好的插图师。
高明勇：除了“补丁”说，我印象比较深的，您还提出过一个“夹层说”。
梁衡：
对，夹层面包。搞几年实践，再搞几年理论科研或去学习，回来再实践。因此说，中国显现我这般一个又是官员，又是作家，又是资讯记者的，恐怕亦便是独一的一个了，由于时代不可能重复。边塞的一个小记者慢慢成长为一个署长况且是夹层成长：省报记者——省委宣传部——中央报纸记者——国家资讯出版署副署长——人民日报副总编。此刻连资讯出版署都撤销了，不可能再来一个署长了，这种成长我是一个个案。
高明勇：还真是，实践出真知，从个人的经历中提炼出来的。
梁衡：
我先是参加劳动，劳动完就参加工作，就进了当地县委宣传部，之后便是《内蒙古日报》，这是报纸。完了之后就到了山西省委宣传部，之后去了《光明日报》，你看又是报纸。再之后，就去了资讯出版署。而后，又去了中国第1大报《人民日报》，还是报纸。我这能够说是标准化的“夹层式成长”，从县委宣传部到省委宣传部，从地区报纸到中央报纸，从做资讯到管资讯，一个没落，层层打包。你此刻要找这么一个典型，真是很难找了。况且我的好多文案，尤其是被选入教材的文案，后来我回忆了一下，凡是在光明日报发布的，选教材的最多。这一点看，实质上我要感谢光明日报。
倘若要说一直地突破，一直地转型，可能便是这五个方面，一次又一次突破自己，始终到此刻，我亦老了，快奔80岁了，以后亦不大可能再突破了。
高明勇：我估计难，您注定是“不安分”的人。
梁衡：
倘若说还有一件事情想突破一下，便是写了半个世纪的文案，而后我就想再深入科研一下怎样写作，写一本“文案做法”，搞一个理论化的东西。“文案做法”，当年非常多人写过，包含叶圣陶、夏丏尊、周振甫等。
高明勇：是的，亦包含梁启超、唐弢，都专门科研过。
梁衡：
她们那一代知识分子，都做了不少科研，她们的作法很经典。然则时代在发展，其中最大的一个问题，便是好多引文（例如古文）此刻不合适了。我这次准备在“文案做法”上创个新，所有引我自己的写作例子，用我的文案来讲明我的这个理论。例如“文案五诀”，“形、事、情、理、典”，每一篇、每一个字、每一诀，都列举我自己的文案，“文案五诀”已然正式选到高中课本里了，去年出版的高中课本里面就专门有一段介绍。
我就想把这本理论书尽快搞完，框架已然有了，亦好数年了，整体讲稿此刻有十7、八讲，一讲一讲来谈，想起来就做一下，持续亦发布过一两讲。日前写作状态大概便是这般。
高明勇：在散文家里面，您应该亦是一位“讲故事能手”，例如早些年写居里夫人的《跨越百年的漂亮》，近些年讲贵州的“金钉子”的故事。
梁衡：
好的作家，必定要善于讲故事。说到这儿，我的文案还有一个特点，我曾经在“资讯四部曲”里有一句话，叫做“咱们当记者是干什么的，是为没名者传名，为隐者立传。”记者便是要去发掘。后来我把这个观念移到文学创作中来，我基本亦是这般的，便是为这些没名的人来写。
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那个《金钉子》里面写到的教授，他这个专业太偏僻了，就像陈景润当年科研数学同样，他已然被人忘掉了，老教授很可怜。正好贵州新搞了一个地质博物馆，开馆时让我参观。参观的时候，我就看见里面墙上有地质普及知识有一个词，叫“金钉子”，我就很感兴趣。而“金钉子”很形象，地层之间交叉的那个地区打个暗号。当年美国修建南北铁路，最后一个铁轨接通的时候，说美国人很浪漫，他真的用了一个纯金钉子，砸在最后一根枕木上面。地学界就把它借用过来做为地学科研的符号，倘若你找到了那个地层接缝，就算找到“金钉子”。
高明勇：其实您的创作，和文学界总体上不算一个路数。
梁衡：
因此文学界不认我呢，亦不是说人家不认，反正是没混在一块。
高明勇：记得当年批评家谢有顺对当代知名的散文大众做了有些评估，他当时用“工而不自由”来评论您的散文创作。其实，在“自由创作”和“苦心经营”之间，永远都是一个上下摇摆，很难说某一篇文案真正得恰到好处。所说“苦吟派”，历史上亦是有这个传统的。非常多时候，文学创作没法过于谈才情。我个人认为，一个人青年的时候，你说这个人创作有才气，可能是一种鼓励或褒扬。然则人到必定的年龄，有了有些积淀，或到了必定的境界之后，这个时候可能不是说人有无才气。
梁衡：
你这个话说得非常好，实质上作家到最后是拼思想的。我始终想写一篇文案，咱们经常说谁是才子，例如之前亦有人说老梁你是才子，到了必定年龄，当有人说我才子的时候，我觉得好似是在骂我同样。
高明勇：说话的人未必有恶意，而是说无更好的词来替代，这亦牵涉到一个问题，怎样评估一位作家的作品与创作。
梁衡：
包含历史名人亦是，里面有非常多人是才子，然则有有些很优秀的思想家兼文学家，例如像范仲淹便是典型的。假如你说李白是才子，还能够，其实李白已然超越通常道理的才子。或再说个影响小一点的，例如说司马相如是才子能够。然则你要说范仲淹是才子的话，就有点骂范仲淹了，他这么心怀天下的一个人，不是才气二字能够概括。
2009年7月18日，我应邀在“中央部长文史知识讲座”讲《岳阳楼记——咱们该怎么样做官、做人、做文》。讲的时候我就顺便带出一个观点，由于触及到《岳阳楼记》，我说中国历史上的作家能够分成两派，一派叫纯文学作家，例如像司马相如、李白这般的，始终到明清时候，张岱写的笔记，沈复写的《浮生六记》等等。还有一派叫政治家兼作家，况且这一派在中国文学史上是占主流的，我把它叫作“脊梁骨文学”。这个和咱们此刻正好相反，此刻咱们纯文学的占主流。例如像苏东坡、白居易她们，起码都是太守一级的，范仲淹是副宰相一级的。我认为她们是中国文学的脊梁者，你此刻数一下唐宋八大众，这些人基本都有政治经历，王安石亦是这般。那次讲座后我编选了一本书《影响中国历史的十篇政治美文》，中国人民大学出版社出版，发行得很好，连印多次。亦正由于此，季羡林先生给我的散文取了个绰号，“政治散文”。我是继承了这一派。（未完待续）<a style="color: black;">返回外链论坛：http://www.fok120.com/，查看更加多</a>

责任编辑：网友投稿

nqkk58 发表于 2024-11-6 12:55:03

论坛的成果是显著的，但我们不能因为成绩而沾沾自喜。

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