咱们对游牧民族到底还有多少误解？-天涯论坛

219mze 发表于 2024-8-1 02:08:23

咱们对游牧民族到底还有多少误解？

前段时间，电影《无依之地》摘得金球奖，让不少看过电影的伴侣起始畅想起这种现代游牧式的生活。然而，成长于现代社会的大都数人，多半只是经过书籍和影视作品构建自己心中对游牧生活的想象。而哪些历史上真实存在过的游牧民族，咱们对她们的生活真的认识吗？
在近期出版的《丝绸之路上的帝国》中，美国印第安纳大学教授白桂思（Christopher I. Beckwith）指出当代人对古代游牧民族存在非常多先入为主的“刻板印象”：游牧民族尚武，她们之因此天生能征善战，是由于存活环境卑劣；游牧民族贫穷，她们的生产方式没法稳定地产出足够的必需品，因此她们需要经常劫掠周边的富裕农耕民族；游牧民族天生尚武又习惯一直迁徙，因此呢在冷兵器时代很难被定居民族打败……
为何会存在如此多的误解？难道匈奴铁骑、蒙古大军只是后人单纯的想象吗？新京报记者就此采访了白桂思教授。在白桂思看来，游牧民族始终是历史叙事中的“他者”，为了打破这些传统史学的迷思，白桂思写下了《丝绸之路上的帝国》这部中央欧亚通史著作。另一，白桂思的犀利文风和对西方现代性的批评亦为其招致了不少质疑的声音。白桂思在访谈中对这些误解与争议一一做出了回复。<img src="https://p3-sign.toutiaoimg.com/pgc-image/ST0oWQi57TuOKm~noop.image?_iz=58558&from=article.pc_detail&lk3s=953192f4&x-expires=1723046555&x-signature=7dMDCvG%2BSxYoTqYiikaULi4Wg74%3D" style="width: 50%; margin-bottom: 20px;">
白桂思，著名的中央欧亚科研公司——美国印第安纳大学著名欧亚科研学学家。白桂思是语言学家和历史学家，他的兴趣和重点科研方向是初期中亚史、中央欧亚和东亚人类文化语言学史、历史语言学（重点是印欧语、藏缅语、汉语、日本-高句丽语、突厥语）、理论音韵学、类型语言学、计算语言学、学术和科学办法史。曾担任中央欧亚科研系系专家。著有《吐蕃在中亚》《修道院中的勇士：中世纪科学的中亚起源》《丝绸之路上的帝国》等。
采写 | 徐悦东
针对游牧民族的种种误解，美国印第安纳大学欧亚科研专家白桂思教授在《丝绸之路上的帝国》中做出了反驳与澄清。白桂思认为，这种平常的误会大都源自于中央欧亚周边民族——如罗马、希腊、波斯、印度和中原王朝——的记载。因为当时她们经常与中央欧亚的游牧民族互相厌恶，因此会经常将游牧民族描绘成不知礼节、野蛮残忍、嗜血如命、反复无常的“邪恶”形象。
例如，从希罗多德时代起始，古希腊罗马人就将中央欧亚的游牧民族妖魔化为“蛮族”，这作为了西方历史中根深蒂固的偏见。由此，西方人对世界进行了“好”与“坏”的二元划分，形成为了以自我为中心的西方中心论，乃至作为近代西方的殖民侵略的借口。因此呢，若咱们只看周边民族对中央欧亚民族的记载，是看不见历史的真实状况的。
中央欧亚是什么地区？白桂思将亚欧大陆分为六成人文地理区块，中央欧亚则处在欧洲、中东、南亚、东亚以及寒带、亚寒带针叶林-苔原地带之间。中央欧亚的范围始终变迁，由于其不仅是一个地理范畴，还是一个文化范畴（例如，处在中央欧亚西部草原地带的斯拉夫人欧洲化后，该地就再也不属于中央欧亚地区了）。传统历史学的学科行业大大都是以国别史或地区史来划分的，因此呢其历史叙述大大都是从欧洲、东亚、南亚和中东的视角出发，中央欧亚常常都处在这些地区历史叙述中的边缘地带。况且，在这些历史叙述中，中央欧亚始终扮演着“他者”的形象。<img src="https://p3-sign.toutiaoimg.com/pgc-image/ST0oWRJFHV5zwE~noop.image?_iz=58558&from=article.pc_detail&lk3s=953192f4&x-expires=1723046555&x-signature=ZpJ96n6J0IqebdRpu%2Fq4ynj7I2o%3D" style="width: 50%; margin-bottom: 20px;">
《丝绸之路上的帝国》，[美]白桂思著，付马译，见识城邦|中信出版社2020年10月版
另外，在公众对古代丝绸之路的误解——大众更倾向于将丝绸之路理解成连接中国与欧洲的商路——会让大家忽略中央欧亚在丝绸之路上的分量。其实，许多丝绸之路科研者早已指出，丝绸之路不是大众臆想的那样，是一条连接两端的“输油管道”，而是一张极其繁杂的贸易网络，丝绸之路所经过的中央欧亚并不是一片空白。这里基本上，白桂思认为，丝绸之路不仅是贸易路线或文化交流系统，更加是“中央欧亚当地的政治-经济-文化系统”——在本质上，“丝绸之路”和“中央欧亚”是在指叫作同一事物。因为公众对丝绸之路的误解和对中央欧亚的忽略，白桂思决定为丝绸之路（即等于中央欧亚）写一部通史。
凭借白桂思扎实的历史语言学功底，和他对“丝绸之路”和“中央欧亚”的进一步定义，以及他对丝绸之路的浪漫情怀，《丝绸之路上的帝国》成为了第1部中央欧亚通史著作。与许多内亚史专家谨小慎微、略显艰涩的著作相比，白桂思更倾向于构建他的宏大叙事，他的文风亦显出“直截了当”——为了打破传统历史学术界内存在的学科围墙，为了打破太多的以中央欧亚周边民族为中心的历史叙事视角，白桂思以中央欧亚民族与其周边民族的互动为叙述视角，乃至有时将周边民族视为“他者”，以强调中央欧亚的重要性，来还中央欧亚在世界史中一个应得的历史地位（当然，在采访中白桂思认为自己在破除偏见，并不是一种“中央欧亚中心主义”视角）。
因白桂思对他笔下的中央欧亚民族有着非常浓厚的情感和代入感，有网友半开玩笑地说他是“精神中央欧亚人”，这亦是这本书有趣的地区——你或许会区别意他的许多判断（要将如此广大的地域和众多区别的民族都“写在一块”，从横跨众多语言的史料中进行比较、归纳和总结的判断力必不可少），但你会发掘一副重新看待世界史的“有色眼镜”。在序章中，白桂思就为庞杂的中央欧亚文化系统找到了许多一起点，例如，许多中央欧亚民族的英雄史诗基本上都是雷同的（少女与神灵交合受孕，诞生男婴被僭主弃诸荒野，男婴得救并成长成人，作为僭主出色的仆从，僭主预谋杀他，他推翻僭主统治，创立新王朝）、初期中央欧亚文化系统中最核心的要素是主人-私兵制（誓死效忠主人的私人贴身武装）和以贸易而不是税收为导向的经济体制（唯有贸易能够满足豢养私兵的花费，贸易正是“丝绸之路帝国”繁荣的基本）。
这里基本上，白桂思破解了传统史学对中央欧亚民族的“刻板印象”。他说到，咱们不可将中央欧亚民族想象成“纯的”游牧民，由于本来就有一部分人处在定居生活其中。当游牧帝国创立时，一个将游牧民族、农耕民族和中亚城市居民三者生产活动联系起来的贸易导向性的中央欧亚经济体才真正创立起来。中央欧亚民族并非天生尚武，只是在外人看来，她们弓马娴熟。事实上，在历史上的许多次正面冲突中，游牧民族都败于人口众多且训练有素的周边帝国。
况且，游牧民族与周边农耕区的大众相比，一点亦不贫穷，乃至在有些时候，地处游牧农耕分界线上的贫苦农民会逃到草原上当牧民。丝绸之路的繁荣，为中央欧亚帝国带来了海量的财富。那样，为么大众总会觉得游牧民族总爱掠劫，能征善战，很“危险”呢？白桂思认为，那是由于中央欧亚周边帝国的强盛（对边境的管控力加强）后，常常会对贸易活动课以重税，乃至干脆禁绝贸易（避免财富流向中央欧亚）。断了财源的游牧民族就一次次入寇劫掠，发动战争，需求重新开埠通商，恢复贸易（这亦跟古代游牧民族的生产资料非常依赖天气相关，输不起的游牧民族只会在必要时发动全面战争）。<img src="https://p26-sign.toutiaoimg.com/pgc-image/ST0oWS06KAihmL~noop.image?_iz=58558&from=article.pc_detail&lk3s=953192f4&x-expires=1723046555&x-signature=aCCEsfkMJ6r4uAGP92pxyv7MKvE%3D" style="width: 50%; margin-bottom: 20px;">
电影《阿提拉》（2001）剧照。
如今中央欧亚早已衰落，白桂思将中央欧亚的衰亡归咎于近代败兴周边帝国对该地区的征服瓜分和海洋贸易体系的创立。尤其在西方“现代主义”诞生之后，激进的现代主义革命（常常是西方侵略传播过来的）破坏了中央欧亚的传统，使得中央欧亚的民粹主义四起，迄今亦没能创立起一套全新的体系。在书中，白桂思还“离题万里”地对现代派艺术大加批判，认为现代艺术只会持续“否定”，所导致的结果是“美”和“秩序”的沦丧，安葬了近代死去的精英文化，作品却被小圈子里的学者神化。这部分的“离题”，实质上亦构成为了白桂思对西方现代性的反思和批判。
当然，文风耿直犀利的白桂思注定充满了争议。有人批判白桂思的“贸易决结论”和他的有些大胆推断，更对他对现代主义的批判持有保存意见。在对白桂思的采访中，咱们将其中的有些争议点抛了出来。白桂思亦承认，他不是某些行业的行家，但他期盼大众能被中央欧亚这个失落世界的神奇历史所吸引。
丝绸之路不是“交通网”，而是中央欧亚的经济本身
新京报：请问你书里说到的“中央欧亚”（Central Eurasia）的定义与历史学界一般会运用的“内亚”（Inner Asia）有什么样的差别？
白桂思：最初，“内亚”指靠近（乃至部分在）当今中国边境的中央欧亚地区，但后来，“内亚”被用来指代中央欧亚。此刻仍有人在运用“内亚”，但它不如“中央欧亚”那样准确和形象。“中央欧亚”已作为了学术界的标准术语（例如，大型国际学术组织——“中央欧亚科研会”的名叫作就运用了这个名词）。
我之因此用 "中央欧亚”这个词，是由于它所指叫作的地理区域包括了欧亚大陆中"欧洲”的一部分和"亚洲"的一部分。中央欧亚指的是被 "欧洲"、"中东"、"南亚"、"东亚"、"北极"等文化地理区域所包裹的广大地域。
“中央欧亚”的土著民族在语言类型学、口头文学（尤其是英雄史诗）、近代以前的宗教和其他平常生活文化特征等方面都有着许多一起点。“中央欧亚”的地貌包含了广阔的草原、山地和沙漠，还包含许多伟大的城市。大部分人口居住在中亚高度城市化的地区。这些著名的古代城市散落在一片从玉门关以西，延伸到河中地区、巴克特里亚和中亚南部（此刻的阿富汗）的区域里。在古代和中世纪，“中央欧亚”的西部持有着欧亚大陆上人口众多的城市，那亦是当时世界科学的中心。
新京报：大众对丝绸之路会有非常多误解。非常多人将丝绸之路简单理解为从中国到欧洲的贸易道路。有人认为，丝绸之路不是“路”，而是一张东西南北交织而成的繁杂交易网络。你对丝绸之路的定义是什么？
白桂思：传统上，丝绸之路是一个浪漫的名词，它包含了多少中央欧亚商人、学者和武士们的历史经验。我本来是想根据传统的浪漫道理，来理解丝绸之路的。事实上，这个词此刻被错误地理解为一条连接中国与欧洲，或任何两地之间的实质道路或贸易路线（亦包含海运）——大众误以为丝绸之路本质上是 "交通网"。这是对历史的误解。
实质上，除了几条非常难走的沙漠通道外，直到近代，中央欧亚都无真正固定不变的贸易路线（当然亦无实质道理上的 "道路"）。更重要的是，当代人把丝绸之路理解为把连接重要的地区或重要的人（都不在中央欧亚地区）的实质路线或道路时，会认为这条路途经的都是有些空旷的土地。然则，丝绸之路所途经的中央欧亚并不是一个无人和文化的空旷区域。那里的人有自己的经济系统——贸易和制造业，当然还有城市周边的农业和处在草原、山区中的畜牧业。<img src="https://p3-sign.toutiaoimg.com/pgc-image/ST0oWSmHqnWDZf~noop.image?_iz=58558&from=article.pc_detail&lk3s=953192f4&x-expires=1723046555&x-signature=VeGaIQRaYHnsVoPhZg7KOJ6DK7M%3D" style="width: 50%; margin-bottom: 20px;">
丝绸之路示意图。
中央欧亚商人交易的大部分贵重商品是丝绸和马匹，由于她们自己亦运用这些商品。她们从贸易中获利，她们的财富创立在她们成功地适应了中央欧亚那不太适合居住的环境之上。我在书中说，"丝绸之路"用来指"中央欧亚当地的政治-经济-文化系统，该系统注重商场贸易（包含对内和对外）"。对我来讲，丝绸之路仍然是一个浪漫的词汇。我用它做为我的书名，亦期盼读者能像我同样，被那个失落世界的神奇历史所吸引。
新京报：你在书中说，因为周边帝国对中央欧亚的征服和瓜分，中央欧亚的经济枢纽的地位消失，因此呢海上丝绸之路得以兴起。您认为路上丝绸之路和海上丝绸之路不存在竞争关系。但亦有这般的解释：无论用马、驴还是骆驼，丝绸之路的运输效率是很低的，成本是很高的。在造船技术实现突破之后，海运的成本和效率大大降低，因此呢中央欧亚的衰落是发展的必然。你怎么看待这种说法？
白桂思：这是一个争论已久的问题。显而易见，征服和瓜分做为一个文化经济区的中央欧亚，破坏了当地的经济，使当地人民陷入贫困。最显著的例子是，曾经繁荣、发达、城市化程度非常高的中亚南部（此刻的阿富汗）却是当今世界上最贫穷、最落后的地区之一。这与这个地区在中世纪的地位正好相反。
我个人认为， "海上丝绸之路"并不是一个尤其准确或有效的术语。葡萄牙人发掘了怎样绕过非洲的航路，并（在当地领航员的帮忙下）一路航行到印度，而后还一路航行到中国和日本。她们这般做是为了扩大她们的国际贸易。随后，许多新航线和新港口就显现了，沿海城市作为文化上变化最快速的城市。
哪些大型港口城市大大都是新的（从城市史的方向来讲），这些城市的财富吸引了内陆腹地的人口。但因为航运贸易大大都是由欧洲人直接进行的，她们逐步在港口城市占据了主导地位，她们还将有些欧洲文化（包含好的和坏的）传播到沿海地区的周边。
这是一个很长的答案，但这总比用"丝绸之路"来误导大众、或用基本不符合史实词汇来形容海洋经济要好。海洋经济与路上“丝绸之路”经济其实完全区别，由于海洋经济确实起源于交通网，而丝绸之路并不是交通网。<img src="https://p3-sign.toutiaoimg.com/pgc-image/ST0oWTJ2KCBCrO~noop.image?_iz=58558&from=article.pc_detail&lk3s=953192f4&x-expires=1723046555&x-signature=tFGltJtopdLEIGXZwX40jLRpQEc%3D" style="width: 50%; margin-bottom: 20px;">
海上丝绸之路示意图。
新京报：你一方面叫作赞中央欧亚民族注重商贸，需要创立中央欧亚帝国，才可促进商贸繁荣，给各方面带来繁荣。另一方面，在中央欧亚民族对欧亚大陆的第二波征服后，即在森安孝夫的世界史分期中的中央欧亚型国家（征服王朝，例如蒙古帝国、帖木儿帝国、奥斯曼帝国、莫卧儿帝国、俄罗斯帝国、清帝国）优良时代后，路上丝绸之路上的商贸反而慢慢萎靡。这会不会有所矛盾？
白桂思：森安教授说的可能是对的。我对蒙古帝国及其后的历史无太多科研，但我的印象是，日前历史学界并无做出足够的工作，因此呢咱们没法找到很好的答案。我晓得，此刻有非常多人科研清史，但科研其他地区和其他时期的学者就很少。
针对衰落的中央欧亚，我并不是意见她们要创立一个新的欧亚"帝国"，而是要创立一个“欧盟”，这般既能保准中央欧亚内部的和平，又能促进区域内的经济发展。当然，我写这本书时候正是欧盟发展得最好的时候，当时的欧盟似乎作为了世界的典范。不外，我仍然认为，在原则上，欧盟模式是各国和平相处的最佳模式之一。倘若欧亚各国能够一起奋斗，互相帮助，世界将会变得更加美好。
新京报：你在书里说到，许多大国对中亚投入了海量的精力，却鲜有以一样力度经略沿海贸易。在中国的宋代，因为西北要道被西夏占据，发展出了繁荣的海上贸易，商品经济发达，商人地位亦得到大大加强。始终到明代，虽然因为国防原由，“海禁”和“开海”在持续反复，但官方亦止不住民间的海上贸易，乃至发展出海上私人武装集团。因此呢，有人认为，中国东南沿海存在着海洋文明的文化基因。相关中国资本主义萌芽的讨论亦有许多。中国似乎曾有这般的机会走上资本主义道路，但为么中国无走上？这亦成为了非常多社会经济学的学者科研的问题。有些汉学家还会做中国东南沿海与西方的比较科研等。您怎么看待这些问题？
白桂思：在东亚史上，我的重点科研行业是唐朝及更早的历史，因此这个问题要问关联行业的专家了。
科研所有的文化和历史、所有的语言和文献，才可形成无偏见的历史观
新京报：你以中央欧亚的视角来梳理世界历史的进程。你在书里亦不讳言您对中央欧亚的赞许。你觉得中央欧亚的视角对咱们看待历史有什么样的好处？你觉得你会落入“中央欧亚中心观”吗？
白桂思：这是我经常被问到的一个问题。我在想，为何必定要陷入任何一种区域"中心主义"？大都数历史学家确实都有一个非常知道的主攻行业，例如欧洲史——欧洲史的科研者们确实常常带有一种极其强大的欧洲中心主义；科研中国史的学者亦会带有中国中心主义；科研印度史的学者亦会带有一种强大的印度中心主义。针对中央欧亚——这个仍然被极度忽略的历史行业，我想咱们还不可说存在着“中央欧亚中心主义”。
事实上，大都数教授，乃至发布相关中央欧亚论文的学者，似乎都不认识"中央欧亚"的真正含义。大都数学者只是延续了自己对中央欧亚地区的偏见。因此，咱们几乎不需要担心"中央欧亚中心主义"会火速被创立起来。这是一件好事，由于无论在哪里，这种"中心主义"都会对学术产生严重的消极影响。
我在读高中时，我爱上了唐诗宋画。因此呢，我最初是做为一名汉学家而被培养的。在我的学生时代，我和当年我认识的其他汉学家同样，掉进了区域"中心主义"的陷阱。这种"中心主义"使学生们没法看到自己专业行业里哪些"没被修饰过"的历史，尤其在对外交流史上。因为我后来对中央欧亚及其与外边世界的接触史产生了兴趣，其他学者就认为，我不属于她们专业行业阵营之中——即她们不会认为我是一个印度学家或汉学家。
在"中心主义"的道理上，她们是对的，我跟她们不是一伙的。因此呢，有些人在无阅读或理解我作品的状况下，就否定了我作品。这些人之因此这般做，并不是由于她们反对我关于中央欧亚的言论（她们对此毫不关心），而是由于我重点关注的是中央欧亚民族与中央欧亚大陆周边地区的互动关系。因此呢，我所触及的科研行业必然是已然被"中心主义者"们所“殖民”的科研行业，她们"宣叫作"那片科研行业是自己的学术领地，并建起了围墙，戴起了链子（当然是隐喻道理上的）。
她们干脆给我(和其他人同样)贴上"局外人"的标签，这等于说我是一个茫然的"中央欧亚中心主义者"。因为我既要科研中央欧亚以外的文化，亦要科研中央欧亚以内的文化，因此我采取"中心主义"的治学态度只会是自取灭亡。由于这般我将没法解释任何事情。经过科研"她们"所科研的地区，从而冲击中心主义者们的成见，揭露她们的错误理解（重点是她们对邻近的中央欧亚民族和文化的错误理解），我得罪了她们。她们不爱好我。但我不期盼我像这类学者那样，以歪曲历史、违反历史语言学的科学原则为代价，来宣传我的“中央欧亚中心主义”。我反对任何形式的偏见。
从我的第1本书（《吐蕃在中亚》，2012年）起始，我就在科研中央欧亚民族与周边民族的文化互动，其中包含东亚（《高句丽语:日语在亚洲大陆上的亲戚》（Koguryo, the Language of Japan’s Continental Relatives，2004/2007年）、南亚（《希腊佛陀：皮浪与中亚初期佛教的相遇》（Greek Buddha: Pyrrho’s Encounter with Early Buddhism in Central Asia），2015年）、中东和欧洲（《修道院中的勇士：中世纪科学的中亚起源》，Warriors of the Cloisters: The Central Asian Origins of Science in the Medieval World，2012年）。我的最新著作（《在波斯和中国古典时代的斯基泰帝国》，The Scythian Empire in Persia and China and the Classical Age）即将出版。<img src="https://p3-sign.toutiaoimg.com/pgc-image/ST0oX8VABTIpGb~noop.image?_iz=58558&from=article.pc_detail&lk3s=953192f4&x-expires=1723046555&x-signature=GPP4fVIe4dMhJQA30vwTQsIalTs%3D" style="width: 50%; margin-bottom: 20px;">
《吐蕃在中亚 : 中古初期吐蕃、突厥、大食、唐朝争夺史》，[美]白桂思著，付建河译，新疆人民出版社2012年11月版
在这些书中，我旨在揭示中央欧亚做为一个重要的世界区域（与 "欧洲"、"中东"、"南亚"、"东亚"等平起平坐），是怎样从很早的时期就参与进世界文化史，并创造了世界文明中许多关键性、基本性特征（"许多"而不是所有，亦可能不是大部分）。我觉得，以开放的心理，认真阅读我的书和论文的读者都能够看清这一点。
我做科研的目的是要给中央欧亚人一份应得的荣誉。当然，这并不表率我不尊重古代中国人、美索不达米亚人、阿拉米人、古埃及人。这些人肯定为历史做出过很大贡献。倘若不把握中央欧亚周边民族的文化和语言，我是不可能科研初期中央欧亚历史的。
因此呢，咱们要打破学术派别的围墙，哪些不让咱们传播关于"她们"科研行业新发掘的学阀的权力需要被解除——这些人害怕行业外的学者和思想主导了她们由民族中心主义所主导的科研行业。让大众晓得，咱们最宝贵的思想和创新，都是由于外人引进的，这般欠好吗？晓得真相不是更好吗？这是一个需要被讲述的精彩故事。针对真实的历史，任何一个优秀的历史学家都会认为，晓得真相这无什么欠好的。无论怎样，咱们不该该守护无知和偏见。咱们需要科研所有的文化和历史，科研所有的语言和文献。仅有这般，才可形成一种无偏见的历史观。<img src="https://p3-sign.toutiaoimg.com/pgc-image/ST0oX985pIJBmS~noop.image?_iz=58558&from=article.pc_detail&lk3s=953192f4&x-expires=1723046555&x-signature=wTjvVdWu1Cv5po7YHLxt2HOXA5k%3D" style="width: 50%; margin-bottom: 20px;">
纪录片《蒙古草原，天气晴》（2008）海报。该纪录片讲述了冒险家关野吉晴，在去探索南美最南端到非洲的途中，和一个蒙古的6岁女子相遇了，和小女子的家庭起始了长达5年的交流，看到了蒙古由社会主义向市场经济变化对游牧民生活的种种影响。
“我无推行另一种形式的西方中心主义”
新京报：你认为在近代败兴，欧洲实质上继承了中央欧亚系统的重商行径模式。因此呢，有网友批评你看似反叛传统的史观，但实质上依然是另一种西方中心论。你将西方文明在近代的成功的原由归因于中央欧亚文化系统。因此呢，有人可疑你对中央欧亚文明的肯定，实质上亦是为西方文明的根源供给合法性。例如，你认为，初期欧洲商人有时感到必须要用武力去迫使非西方的统治者学会遵守外交和通商规矩，而不是为了征服，这就如同中央欧亚民族在过去两千年中为保证丝路繁荣，不得不一次次在中央欧亚用武力创立秩序同样。你怎么看待这种指控？
白桂思：我的著作知道而公开地显示，我无推行另一种形式的"西方中心主义"。事实上，我知道地反对西方中心主义。恰恰相反，许多西方中心主义者反对我的著作，由于我经常指出，西方文明发展的关键之处来自于其外边——来自于中央欧亚或中东或东亚。
我不认为，显示某件事情可能源自中央欧亚能够 "使西方文明的根源合法化"（这当然不是我的目的）。由于我的作品常常起到相反的功效，因此西方中心主义者并不爱好我。你的第二点说得很好，但我说的这番话是引用自当时亲身参与航海的商场贸易历史名人的报告。我想说的应该是，我所引用的记载只是听起来恰当，我应该去核对当地的关联资料。在我的书中，我重点引用了关于近代至现代初期关于海洋贸易的二手学术著作。这与该书中所触及到的许多其他行业同样，我不是该行业的专家。按照我对这些科研行业的有限认识，我想说的是，历史学界还需要为此做非常多工作。
新京报：你认为欧洲的沿海贸易，会遇到当地势力的抵抗，此时欧洲人会毫不犹豫地派出海军力量，乃至入侵大陆沿岸。这种行径经常受到现代历史学家在道德上的谴责。在书中，你说，即使是在十九世纪，你可能很难同情从阿拉伯到日本这一系列国家。这种论断或许会伤有些亚洲读者的心。从许多亚洲普通读者的方向来看，恰恰是这些事件慢慢开启了它们所在地区被殖民与被拖入现代化的激从而曲折的惨痛进程。你对此怎么看？
白桂思：我的立场肯定是支持亚洲人的、反战的、支持生态主义的。不管是什么时候，在什么地区，我都非常反对世界上肆无忌惮的资本主义。在我的书中，你说的这句话是我按照（最少在某些状况下）当时的第1人叫作来叙述我在二手资料中读到的东西。不外，我确实在最后几章解释了亚洲国家为何以及怎样经历了 "激从而曲折的现代化进程"。如你所言，有些读者不爱好我指出这一点。我认为，想纠正历史记载的学者，应该再读一读这几章，而后科研所有的原始资料，包含间接关联的资料，再读一读从那个时代到此刻的二手科研资料，再来冷静地、科学地分析这个问题。按照数据和规律，才可写出公正的记载。这大约是我在自己的专业行业范围内能够做到的事情。
针对近代和现代的初期（除现代艺术外，这段时期是我通常不从事科研的历史时期），我重点参考其他学者的出版物。历史上经常记载了有些人对其他人的非人道行径，因此读起来会非常令人不愉快。当然，殖民时期的历史充斥着欧洲人的恐怖行径和欧洲人对殖民地人民实质上的奴役，对此，我绝对予以严厉的谴责。
我写这本书——从中央欧亚最早的时代到此刻，目的是要最后把中央欧亚大陆放入世界历史里，并尽可能地编写一部连贯的通史，以便为区别时期、区别区域、区别民族、区别语言的专门著作供给一个大框架和背景。<img src="https://p3-sign.toutiaoimg.com/pgc-image/ST0oX9g4PLwVpi~noop.image?_iz=58558&from=article.pc_detail&lk3s=953192f4&x-expires=1723046555&x-signature=5TBbhQEtCi%2Fm7RSuueiBqHjBI8g%3D" style="width: 50%; margin-bottom: 20px;">
谢飞执导的电影《黑骏马》（1995）剧照。
激进的现代主义是一种消极运动，它贬低或摧毁任何不符合其学说的东西
新京报：你为么会在一本讲中央欧亚史的历史著作中花费海量笔墨，来打击现代主义，尤其是现代主义艺术？这似乎与主题无关。（许多读者读到这儿一头雾水。）
白桂思：我很高兴你问这个问题。在我的所有书里，我都会做出有些让人意想不到的事情。在这种状况下，读者需要思考一下我说的话。我本来能够继续在书里谈政治，但非常多人常常不可清晰地思考现代政治。
因为人们广泛认为，艺术反映了它们所处的时代，我亦同意这一点，因此我决定先考察艺术，瞧瞧现代主义艺术是什么样的。我这般做的目的之一，是为了认识为何那样多中央欧亚的文化遗产被激进的现代主义者们破坏了，况且有些文化遗产还正在被破坏其中。
倘若读者觉得读我这部分的论述特别有挑战性，我剧烈意见大众重读我论述现代主义的那部分，而后再重读我对现代主义艺术——绘画和其他平面艺术、雕塑、建筑、音乐、诗歌等——作出评论的部分。这些现代艺术都是在现代主义学说下产生的，现代主义学说不会将"非现代"的艺术被认真对待。我期盼读者能先理解这一点，而后将其运用到艺术所反映的政治历史其中去。<img src="https://p3-sign.toutiaoimg.com/pgc-image/ST0oXAA1cZC7GV~noop.image?_iz=58558&from=article.pc_detail&lk3s=953192f4&x-expires=1723046555&x-signature=%2F17MlvEwsw3ukpb%2BcfDLSPJCe6E%3D" style="width: 50%; margin-bottom: 20px;">
杰克逊·波洛克的《自由形式》，1946年
新京报：有些读者并区别意你对现代主义的看法。你似乎要站在现代主义的外边去批评现代主义，即在“古今之争”的维度进行批判。你将民主制度归类为一种民粹主义。你认为现代主义艺术本质上是非艺术或反艺术的，人们失去了对美的理解（或许是受阿多诺影响）。有人认为你的观点过于精英主义以及传统主义了，许多人依然相信现代主义有着内部的自我批判的能力。你觉得你是一位文化保守主义者吗？你怎样看待这些批评？
白桂思：我们生活在现代——现代主义（大写的 "现代"）仍然与咱们息息关联——现代主义思想影响着咱们生活中的一切，包含艺术、政治、经济和自然界的生态环境。从基本上来讲，激进的现代主义是一种消极的运动，它贬低或摧毁任何不符合其学说的东西。现代主义倘若不被加以制止，就会害处咱们的地球和地球上的一切。
现代艺术只是现代主义的艺术表现形式。我在书里已然非常仔细地给大众进行认识释。我晓得有些人不爱好我的分析，但在我看来，她们并无很仔细地阅读我所写的内容，亦无进行思考。她们已然被灌输了这种思想（和其他人同样），因此任何对现代主义认识形态的严肃批评，包含政治上的现代主义，都会让她们愤怒。
至于现代艺术，我并没从外边对其进行批评。我曾正式学习过专业的建筑、文学和音乐（并实践过），和今天的其他人同样，我当时亦是接受了现代主义版本的艺术教育。(在艺术方面，我有一个显著的例外，我的第1个自由手绘老师，他教咱们用炭笔画文艺复兴时期传统的单色画)。我亦晓得 "现代艺术"的历史。
在我的书中，我解释了什么是现代主义。做为一种认识形态，我还解释了为何现代主义的引入总是充满着暴力和破坏性。由于我批判了咱们这个时代中最传统的保守观点，而在提倡其他的东西。因此，从定义上讲，我不是一个保守主义者。为了让我书中的相关现代的章节不那样令人震惊，我刻意无关注现代主义在现代所制造出来政治恐怖。
采写 | 徐悦东
编辑 | 李永博；王青
校对 | 王心
源自：新京报

qzmjef 发表于 2024-9-25 21:19:38

你的话语如春风拂面，让我感到无比温暖。

4lqedz 发表于 2024-10-7 16:31:25

楼主发的这篇帖子，我觉得非常有道理。

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咱们对游牧民族到底还有多少误解？