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针对家庭内部的性别分工的反思由来已久：随着更加多女性被吸收进正式劳动力，更加多人认识到“非正式”劳动的价值，照料家庭的人（homemaker）与养家糊口的人（breadwinner）之间的边界再也不清晰。
但倘若当女性起始养家糊口，从事的工作依旧是照料家庭，这是不是带来了更加多对于性别分工与劳动价值的拷问？在北京鸿雁社工服务中心为“国际家政工日”组织的活动上，北京师范大学社会学院副教授肖索未提供了一组数据：在她参与调研的三个城市，北京、长沙和济南，95% 以上的家政工都是女性。
当家政工作被商品化，这对由女性主导的照料群体来讲，是兑现了不被看见的劳动价值，还是带来了另一个层面上的困境？女性家政工有“性别优良”吗，她们是不是欢迎男性进入这个行业？女性走出自己的家庭进行照料，她们的工作依然是隐形的吗？以及，当 AI 对种种工作导致挑战，为何照护工作会作为人类“最后的工作”？
在这场名为“看见隐形家务，看见女性”的对谈活动上，两位从业数年的家政工马秋玲与何明英、北京师范大学副教授肖索未、《我的母亲做保洁》作者张小满，北京鸿雁社工服务中心联合创办人李文芬以及主持人、“随机波动”主播傅适野围绕家政工作的困境与价值，不仅从学术、媒介、公益等方向进行探讨，亦带来家政阿姨们的一手故事与感受。
以下是此次活动的文字回顾。
家政被看作是女性的工作，
这是一种“性别优良”吗？
傅适野家政、保洁是一种很“内部”的工作，寓意着它在非常多时候不被看见。保洁人员付出了非常多劳动，才可每日维持一个大厦里每块地板的光洁、每一个厕所的整洁。但非常多时候，在大厦里面工作的人并不会思考，为何地板如此明亮而干净，厕所的垃圾桶已然被清洁，马桶壁已然被刷干净，洗手台上无一点水渍？
我在北京生活了快十年，有一个感受：夜晚十点之后，这个城市的地表就无可见的劳动女性了。男性的建筑工人和园艺工人十点之后还在城市里穿梭，但女性在哪里呢？她们可能在所说的“内部”，即家庭、大厦、商场的内部进行劳动。因此，我想跟大众探讨家政行的性别问题。请问秋玲姐和何姐，你们在家政从业经历中会感受到自己的性别有什么优良或劣势吗？
马秋玲在大众的认知里，女性更适合做家务。于是男性就觉得自己不可做家务，认为自己去做保洁或小时工，说出去会无面子。这亦引起我做了这么数年家政服务，身边很少有男士同行。大众广泛觉得女性更细心，家务做得更好，但其实亦不是这般的。咱们望京的小组（按区域划分的小组）里有一个男生，他做得很好，订单亦蛮多的。
何明英女性多半会被雇主家里雇佣，男性仅有尤其高、有力量的，才会帮人翻身或进医院陪护，但照料工作还是女性做得多。日前中国的老龄化已然作为一个问题，此刻医院的男性护工比较多，女性护工基本上亦会把老公带过来一块做护工，由于把病人翻起来再放下的活很必须力气和体力。这与社会发展亦相关系，以后男性可能亦会走进家庭。
肖索未在咱们调研的北京、长沙和济南三个城市，95% 以上的家政工都是女性，这必定程度上与传统的家庭性别分工相关联。家政市场的形成过程中，不管是企业还是雇主，都会对女性有更加多偏好，认为女性更善于做这些事情，况且认为女性进入私人家庭行业拥有更少危险性。
家政一方面被视为是女性的优良职业，但另一方面的问题在于，这些工作所必须的技能亦被视为是女性本能，而不被当作一种重要的、必要赋予价值的技能，它被“去技能化”了。家政工看似月工资很高，然则算成时薪的话，其实在最低工资线以下。同期她们亦无保险。家政做为一种女性占多数的工作，一方面给女性供给了就业机会，但同期亦造成为了这个工作的贬值。
此刻亦有男性进入到这个职业，由于有有些独居的男性老人或她们的家人不愿意让女性来照顾，或由于有搬动身体等体力需求。一般来讲，她们的收入比女性更高。有人会认为她们活更重，另一，亦和男性进入这个职业的特殊阻碍相关。当家政被定义成女性的职业以后，男性家政工就变成一个拥有耻感的身份，于是更加多的钱是针对他的尊严的赔偿。连做得好的男性护工都耻于讲述自己从事这份工作。咱们将工作性别化以后，就会对有些人群产生排斥。
电影《困在时间里的父亲》
李文芬家政行业无太多男性进来竞争，看上去好似是女性的性别优良。但这种表面的优良，其实是在性别刻板分工的基本上，以忽略和轻视女性所从事的工作的价值为代价形成的。这会引起职业的薪水和规范化面临问题。我记得咱们亦会跟姐妹们谈到这个问题：咱们期待一个怎么样的更好的行业情况？咱们会期待更加多的男性参与进来吗？从浅层次看，男性的进入让姐妹们找工作更难了。但长远一点看，倘若男性都能无心理包袱地进来，社会上的用工家庭亦都很欢迎男性进入，说明社会已然打破了性别的刻板分工，那女性亦能够去到更加多的行业中，这对全部社会的好处是不可估量的。
傅适野咱们晓得，北京鸿雁社工服务中心会给姐妹们供给非常多支持，让大众看见自己，亦看见彼此。我想问秋玲姐和何姐，你们在从业的过程中感受到的女性之间的互帮互助是什么样的？鸿雁和姐妹之间的支持对你们来讲寓意着什么？
马秋玲咱们姐妹之间的帮忙和支持是天然的。咱们做相同的工作，就有一起专题，有说不完的话。自己本来是一个孤零零的人，忽然就有了同伴，心里有了拜托。跟别人说不明白的事，咱们姐妹之间都懂得，遇到困难，姐妹们会告诉你实用的处理办法。这都让咱们觉得温暖。这是跟别的工种、别的人群没法达到的默契。
况且，有了鸿雁，我感觉在城市里有了自己的圈子，有非常多姐妹在一块，开心地唱歌跳舞。本来，我休憩的时候无地区可去，只能在这个城市里游荡。你会觉得鸿雁这个空间是属于你的，它让人感觉就像躺在沙发上同样放松。在商场等其他地区，别人会用异样的眼光看你，但在鸿雁，由于大众都同样，因此无人会被卑视。
在工作1星期之后，鸿雁亦是一个让你放松的地区，一个让你弥补能量，而后继续去面对接下来的工作的温暖港湾——这份工作是很高压的，大部分人都要 24 小时待在雇主家里。鸿雁这个空间的存在是咱们能继续做下去的一个重要原由。
咱们的家政工作，
是关乎人类存活本身
的重要工作
傅适野请问肖索未老师，您曾经在科研文案里提及，家政工会在干活的时候把雇主当家人，相处的时候把自己当外人，您怎么理解家政工作中主雇关系和情感劳动的问题？
肖索未当咱们在思考什么是工作、什么是劳动的时候，咱们一般会认为家务劳动是隐形劳动。为何隐形？公共场域里的工作很容易被看见，然则咱们可能看不见、认识不到私人场域里的工作，这是一种隐形的形式。
另一，什么样的工作被认为是正儿八经的工作？被认知了的劳动才被认为是工作。有些照料工作，与咱们此刻针对工作的认知体系之间存在张力。
例如说，照护有一个重要的特性是监管性：当一个病人或老人休憩的时候，虽然护工看上去是无活动的，然则必须时时重视照料对象，他一旦显现什么状况，护工就要反应；保母夜晚和宝宝一块睡，她是睡欠好的，由于要时时关心宝宝的状况。这些可能都不被视作是工作。
另一，例如做饭、打扫卫生、带宝宝去活动、给老人擦擦身子等等，这些事务性的工作有一个重要的基本，便是必须去和人创立关系。这就触及“情感劳动”，你要让自己心情比较积极地供给服务。有有些照料工作，本来是必须有像家人之间那种亲密的关系才可做到的——例如帮一个男性老人擦拭身体，倘若你无和他创立信任关系，老人不舒服，你亦不舒服。
这些都是家政姐妹们在工作过程中必须处理的：怎样调动自己的心情，怎样呈现好的工作状态，怎样面对繁杂的和雇主的关系。例如说，雇主家人吵架了，你要不要介入？
何明英这种状况非常尴尬，说亦不是，不说亦不是。说了人家觉得你多管闲事，不说人家觉得你看热闹，说错了人家还会对你有意见。因此说，家政行业很繁杂。
电影《困在时间里的父亲》
肖索未80年代的时候，主流社会的话语认知是用一家人的形式去处理主雇关系，认为这是一种社会互助的形式，是照顾劳动社会化的一种。由于从集体化时代由单位供给照护服务，转变成由国家组织一部分的农村青年女性进入到城市的家庭来供给照护，虽然社会互助的范围扩大了，然则它总体上还运用着“家”的概念——城市家庭人帮忙保母成长，供给人生的可能性；城市家庭则需要照护。
但此刻的人们更加多认为家政是一种服务，这背面是一种更深刻的商品化。从 2012 年起始，国家界定家政两方的关系是消费者和服务者之间的关系。一方面家政被正式化了，变成为了一种正规的劳动形式，另一方面，主雇关系变成为了有距离感的政治关系。此刻的家政机构会去创立这个边界，强调即便家政工跟雇主的关系处理得再好，她亦不可把自己当家里人，要把握分寸，不可越界。
傅适野我想接着问一下文芬，鸿雁和家政姐妹们创立联系的过程中，有无做有些工作，让她们认识到自己劳动中哪些隐形的方面？
李文芬家政工作是非常难的，劳动者要承受很大的心理压力，这种压力一方面源于刚才所说的情感劳动，这一点很难把握，况且常常被忽略。住家的姐妹们会觉得自己 24 小时都在关注家庭的必须，但由于看上去是静止的，雇主反而觉得她无在劳动。常常是由于非常多家务工作中隐形的东西没被认识到，引起姐妹在工作过程中遇到非常多的困难。
我记得有一个姐妹在参与绿色家政课程时和我讲：“我觉得我的工作没价值。”我问：“为何你觉得你的工作没价值？”她说：“由于我的工作是在家庭里。”我说：“由于在家庭里，你就觉得无价值吗？”她说：“是啊，由于在家庭里，我无供给社会价值。”这是社会观念的影响。由于在家庭里，因此别人就看不到你的付出，觉得你的劳动无价值。这是理学空间方面的隐形。
还有情感劳动的忽略，家务劳动本身总被觉得不必须什么技能，没什么价值等等。家政工作的隐形问题使咱们的姐妹在工作中间遇到了各样困难和压力，因此咱们在鸿雁的工作里，不会说那些劳动被隐形了，咱们更强调去看到自己的价值——咱们的家务工作保准了人类的再生产、后代的养育和老人的善终。咱们的家政工作是关乎人类存活本身、关于家庭和社会的正常运转的工作，这是多么重要啊。不管是经过活动，还是平常的、非正式的交流，咱们都致力于让姐妹们看到家政这个职业本身的价值。
肖索未文芬说到，有的家政姐妹觉得在家里工作无价值。但此刻看 80 年代的报纸，会发掘非常有趣的一点，那个时候国家始终强调家政工作特别有社会价值，以国家的形式去表彰家政工。当时的家政工叫小保母，她们乃至会被有些企业表彰。整体而言，我觉得这种社会认可非常重要。
底层劳动人民的勤劳，
已然刻在了骨子里
傅适野家政工作其实高度依赖人的身体。小满的书（《我的母亲做保洁》）里面说到，母亲的伤病引起她没法长期站立，这是她来深圳找工作时的考量之一。家政工要连续动用身体，况且工作时间过长亦可能会对身体导致损害。因此我想先问小满，你做为一个写作者，亦做为女儿，你在书写和观察母亲做保洁的过程中，你怎么理解和消化母亲身上的这些伤痛？
张小满我母亲身上的非常多伤痛，等我自己有知道的、类似的感受之后，我才可感同身受。例如我上大学的时候，我妈在矿上打工，她跟我说她的身体很痛，那时我其实无很知道的感知。直到我自己起始打工，一天在写字楼里面坐八个小时，我的腰、颈椎和手腕都非常痛，此时我才可稍微理解我妈的病痛。
不仅是家政工或保洁员，每一个女性的身体都在承受着区别程度的病痛。这本书有一个很大的遗憾，便是我没能太去展开城市对一个女性的身体及其病痛的规训。这种病痛是广泛存在的，它伴同着咱们，且没法处理。
我母亲的病痛和我的不同样的地区在于，我的时薪比她高非常多。她只能用她的病痛拿很少的钱，况且非常多时候她必须忍耐。打扫卫生的时候，她会用到各样各样的漂白剂，引起她的手关节会有非常多有痛感的红点。我给她买护手霜，她亦不怎么用，由于她一擦、水一淋就掉了。她亦不怎么用手套，由于戴手套干活不方便。我发掘底层劳动人民广泛不太去守护自己的肢体，她们会穿很破烂的鞋、不戴手套，这是为了更麻利地去干活。她们得把活干完，才可拿工资。
我到此刻都无办法去消化这件事情，我觉得无可奈何，亦无能为力。我母亲还是要做她的保洁工作，由于她觉得那东西能够帮她供给一份养老的安全保证，由于农村的养老金很少。她要继续干这般的工作，那我只能支持她。
我有时候觉得，母亲病痛的身体是她所遭受的不公平的一种印证；但做为女儿，我更加多地被愧疚缠绕。在她比较青年的时候，她在矿上做工，用自己的病痛供我和弟弟念大学。她这种痛是为家庭和子女做出的牺牲，她很少为自己着想。我能理解她吗？从女性对另一个女性的共感的方向，我能够理解她身上的病痛是怎么回事，但我做为女儿很难消化这件事，一想到还是会非常难受。
这种病痛会连续下去，有时候亦作为咱们生命中非常紧密的连接。例如我跟我妈说我身上哪里疼，她亦会说她哪里亦疼，咱们会有一种互相交叉感知的感觉，挺神奇的。
马秋玲来北京的头两年，我全年无休——我不准许自己休憩，除非无雇主雇佣我。此刻回想起来，那几年过得简直连自己是谁都不晓得了。为何把自己搞成这般？此刻回想，就像小满说的，我觉得我做为一个母亲，把孩儿留在家里，我不配休憩。我出来打工，孩儿无得到我的照料，我却在这儿休憩，我会很愧疚。
我秉持着一个信念：无论身体舒服还是不舒服，都保持上工。有时会向别人倾诉一下病痛，只要我说出来，让你晓得我疼了、我痛了，就能够了。接下来的工作还会继续。我记得小满的书里有一句话，“那种勤劳已然刻在了骨子里”，不晓得是什么思想或是来自哪里的压力会让我觉得，我就应该勤劳，休憩了就对不起别人。
电影《82 年生的金智英》
还有一个原由，便是对无钱的恐惧。鸿雁每次有身心健康的课，大众都尤其积极参与，想要调节自己的身体，由于身体都有毛病，况且是常年累积下来的问题。然则当工作人员劝大众有休憩时间还是要休息的时候，大众又把这句话当耳旁风同样。其实咱们都很留意自己的身体，但又永远担心钱不足，由于有太多必须花钱的地区，例如儿子娶媳妇、闺女上大学、自己和父母的养老钱。这般的恐惧感，让你不可停下来。
肖索未咱们经过调研发掘，非常多家政工大姐已然作为家庭的重点供养者。咱们的问卷中，40% 的女性家政工对家庭收入的贡献超过 60%，还有 20% 的女性家政工针对家庭收入的贡献在 40% 到 60% 之间。这就寓意着接近 60% 的女性家政工是家庭的重点供养者，或是一起供养者。
非常多在外打工的男性，会觉得挣钱是他做为男人承担家庭责任的表现，而女性因为还认为自己得承担对家庭的照护责任，因此她到城市以后，没法给自己的家庭供给照护的愧疚感会引起她完全无办法休憩，必要要挣更加多的钱，做为自己未尽的照护责任的赔偿。这其实是自我盘剥。
非常多家政大姐不仅承受着身体的伤病，还承受了巨大的心理压力。她们心里始终牵挂着远方的孩儿、家人、老人等等，这构成为了她们一种巨大的心理病痛。同期，由于她们承担着海量的情感劳动，她们心里有非常多委屈。在北京的住家家政工群体里面，有接近 20% 的家政女工有必定的抑郁倾向。她们必须有一个空间，和姐妹们一块放松下来，在必定程度上做自己。
马秋玲既然这份工作会对咱们导致这么大的压力，那家政工能保持下来的理由是什么？她们保持下来的动力是什么？其实，这些压力、这些隐形的劳动，能被看见或得到哪怕一点点人的认可，都会让咱们心里得到很大的安慰。
反过来讲，倘若雇主不认可“带睡”这种劳动的话，好多家政大姐在接受工作的时候就会显示自己坚决不带睡。由于客户不睬解这一部分的劳动，家政工亦会排斥这类工作。
另一，雇主跟家政工之间的信任关系是很难创立的，由于大众都有自己的习惯。哪怕一个家政大姐能力再强，她都不可能满足所有顾客的需求。这是一个很繁杂的合作关系，亦是一种互惠的关系。
有的家政工 24 小时都待在你家里，那样老人、孩儿都会受到她的心情的影响。倘若你能让家政工舒服地待在家里，那她会给你带来另一种劳动价值——她每日都能愉快地工作，就会带来一个愉快的家庭氛围。
然而此刻的雇主对保母的需求是，把她当作保母的时候她就得只是个保母，必须她做为情感劳动工具的时候，她就得是一个情感劳动者。这种关系非常繁杂，因此雇主基本就没法在三天（的试用期）之内去判定一个家政工大姐的表现。三天时间，她在你家还无适应，还不晓得你的脾气秉性、你的习惯，或你们家的东西放在哪里。她必须时间去吸收，亦必须空间犯错。
只要你给她机会，只要你来调教她，每一个家政工都能够做得很好。家政工本身是被动的，她来到城里求工作，她是想做好这份工作、挣这个钱，她为何欠好好做呢？只是必须一段磨合的时间，人人都必须一个成长的机会。
傅适野不但是家政工，非常多打工人都是这般。家政工的试用期亦许是三天，大厂的打工人的试用期可能是几个月。这个社会的运行机制好似已经变成为了咱们每一个人仅有一次机会，无试错的空间。
沟通亦是每一个人生活中都面临的问题。咱们和一个陌生人创立关系的时候，肯定会产生摩擦，必须投入海量的情感和沟通成本。经营人际关系是一种很高强度的、必须你投入全副身心进行的一种情感活动。非常多人觉得这太消耗时间和精力了，不愿意敞开自己和他人创立关系。
就像刚才肖老师讲的，由于主流社会话语的转变，家政工和雇主之间是一种消费者和服务者之间的关系，因此非常多时候雇主不愿意思虑怎样沟通，他觉得既然我购买了你的服务，那样我就能够命令你。实质上对工作双方来讲，都包括人和人沟通、创立信任的部分。
对这个社会最有价值
和最有贡献的工作，
常常得不到尊重
傅适野一个更理想的状态是，整个社会都能看到家政工作的价值。咱们此刻经常讲，当 AI 时代来临，亦许非常多人会面临失业，但照料这种必须人完全投入肉体与情感的工作是最不可被取代的，它会变成最重要的工作。然则此刻的处境就像小满在书里引用大卫·格雷伯时所说的那样，对这个社会最有价值和最有贡献的工作常常是得不到尊重的，它的定价和价值排序在全部社会里面是非常低的。
肖索未在全部性别科研和女性主义的讨论里面，关怀的价值始终在被强调。它事实上是一种区别于强调个体竞争、个体能力与独立自主的市场经济价值的价值理论，叫关怀伦理。它强调人和人之间的连接，包含相互依赖、相互关心和相互需求，以此构建一个社群化的联结体。
在照顾他人时，咱们其实能够从他人的成长中得到自我满足，这恰恰是照护工作区别于大厂工作和通常制造工作的最重要的部分。它是一种爱的劳动，会有爱的回馈。当它在良好的状态下运行，照护工作针对照护者和被照护者来讲都是令人满足的。对被照护者来讲，在他脆弱的时候，有人能理解和关心他，满足他成长、发展和恢复等一系列需求。而针对照护者来讲，在关怀伦理下，他的付出能得到成果和反馈，两个人之间能形成一种情感的连接。
照护家庭常常被视为是女性的包袱，阻碍了女性个体的成长，阻碍女性进入所说的公共行业。这确实是一个问题，但与此同期，咱们怎样看待原来重点由女性来承担的工作本身所拥有的价值？这种价值能够被全人类一起分享，而不仅是女性的责任、义务和包袱。照护工作的价值本身必须被看见、被言说、被认可，这不仅对家政姐妹而言是有用的，针对所有人来讲都是重要的。
上周的一个活动里，学者项飙、田耕和埃里森·皮尤（Allison Pugh）讲到连接性劳动，她们认为“最后的人类工作”便是人和人之间的联系。她们认为，人们相互情感性的理解和支持是“mutually rewarding”的，亦便是说，这是一种双方都能够得到认可和回馈、双方在心理上都能够得到满足的过程。
咱们的科研发掘，最好的主雇关系常常是伙伴关系。雇主不仅把家政工当做服务的供给者，而是认为家政工在和他一块工作，帮忙处理他无时间而没法打理的事情。当雇主亦参与了家政工作，他就能认可这个工作本身，同期亦看到这份工作的不易。
但从现实的要求来讲，非常多雇主会觉得自己亦很冤。每日上完班回到家，自己已然非常累了，无时间和精力去和家政工一块工作。此刻市场把家政服务往制品打造，上门就能供给各样服务，引起雇主会有类似的预期。但你越期盼家政阿姨来单纯地供给尤其舒适的、你不消参与任何过程的服务，你常常越得不到能满足你需求的服务。由于在这种状况下，主雇关系是欠好达成的。家政工作本身就不是一个简单的制品，它必须你去创立连接，必须所说的“调教”。每一个家庭的状况都不同样，因此家政服务实质上是非常个性化的。
电影《漩涡》
李文芬鸿雁做为一个公益组织，每日都在思考和想象将来的愿景。咱们在做的“绿色家政”不仅指的是环保，同等重要的是身心的健康，以及人和人的互助合作。因此咱们关于美好社会的想象，是人的身心能够健康地发展；人跟人之间能够谅解、合作，有爱和温暖；人的行动能够让自然可连续，同期亦促进人类可连续。
说起来，这些似乎是宏大的概念，但要去实现它，更重要的是“人”——咱们不要把自己工具化，亦不要把别人工具化。当咱们把所有人工具化的时候，咱们可能既顾不上自己的身心的健康，亦看不到别人的疾苦，内心很难有爱与平和。这亦是为何社会经济发展了，但咱们越来越卷，内心的道理感和价值感愈发变少，由于无形之中，自己都把自己工具化了。
姐妹们在非常多场合都会感谢鸿雁，咱们觉得很欠好意思。咱们在鸿雁这般的公益组织工作，绝对不是想着去赋能别人，而是咱们自己在追寻人生的道理，突破社会对咱们的工具化。咱们从姐妹身上看到了力量和坚韧，咱们所得到的远比咱们给姐妹的多。
我相信每一个负责任地活着的人，都期盼自己的人生更有价值感和道理感。但咱们放眼全部社会，仅仅追寻更高的职位、更加多的钱、更加多的物质似乎都填补不了咱们内心的匮乏和空虚。对我来讲，在每日平常生活的细节里、在点滴与他人的互动中，把我的关心、爱和谅解用行动展现出来，会让我觉得充满了道理感和价值感，每一天都觉得很充实，无虚度。因此我在这儿真诚地邀请各位关注各样公益行动，用行动把内心的爱在身边表现出来，这会让人生更加松弛。
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发表于 2024-8-20 23:28:46